Fred Luks: „Schon irre, wie Wissen und Verhalten auseinander driften.“

von Thomas Stollenwerk · 31. Oktober 2017

Ein Gespräch mit dem Ökonomen Fred Luks über den Versuch, eine nicht nachhaltige Lebensweise politisch abzusichern und das Verhindern von Clusterfuck.

Es ist nicht unbedingt einfach, einen Nachhaltigkeitsforscher zu finden, der einen humorvollen Blick auf die Materie seiner Arbeit hat. Schließlich stehen im düsteren Hintergund von Sustainability immer der Klimakollaps und das Ende der natürlichen Ressourcen. In Wien, wo es laut gängigem Uralt-Klischee angeblich einen besonders lustvollen Umgang mit allem Morbiden gibt, gibt es einen Ökonomen, der sich mit der Nachhaltigkeit beschäftigt, und das durchaus mit Humor: Fred Luks. An der Wirtschaftsuniversität Wien leitet der Ökonom das Kompetenzzentrum für Nachhaltigkeit. 2014 erschien sein Buch ,Ökopopulismus – Warum einfache Lösungen, Unwissen und Meinungsterror unsere Zukunft bedrohen‘. Anfang 2018 soll eine Art Fortsetzung erscheinen: ,Ausnahmezustand. Unsere Gegenwart von A bis Z‘. Luks hat keine Angst vor großen Begriffen und vor diskursiv schwierigem Terrain. Grund genug, sich mit ihm über Politik, Populismus und das Verhindern von Clusterfuck zu unterhalten.

Sie sind ein Deutscher in Wien. Ich nehme an, Sie haben in den letzten Wochen zwei Wahlkämpfe parallel verfolgt. Was sind die großen Unterschiede? Was sind die Parallelen?

Fred Luks: „Es gibt mal einen ganz großen Unterschied: In Deutschland hat es ein großes Duell gegeben und in Österreich gefühlt 50. Ich sehe das ambivalent. Einerseits ist der Grenznutzen des Betrachtens solcher Diskussionen irgendwann schon sehr gering. Andererseits finde ich die Idee, dass die Kandidatinnen und Kandidaten sich sehr oft den Fragen stellen müssen, allgemein sehr sympathisch.“

Gibt es überhaupt die richtige Dosis Wahlkampf, oder ist Wahlkampf letztlich immer too much oder too lame?

Fred Luks: „Ich finde viel Wahlkampf tendenziell besser. Was ich erstaunlich finde, ist, dass man den Grünen in Deutschland vorwirft, sie hätten ,Dieselgate‘ zu wenig für ihren Wahlkampf genutzt. Stimmen hinzugewonnen haben sie trotzdem. Und hier in Österreich sitzen die Grünen nun gar nicht mehr im Nationalrat. Das hätte ich nicht erwartet. Immerhin verliert die Klimapolitik damit im Nationalrat die wichtigste Stimme.“

Sehen Sie es vor allem problematisch für Österreich in den nächsten fünf Jahren, oder finden Sie allgemein bedenklich, dass Klimapolitik allgemein kaum mobilisiert?

Fred Luks: „Es ist paradox. Zum einen fand ich es immer gut, dass Frau Lunacek in den Fernsehdiskussionen immer wieder den Klimawandel zum Thema gemacht hat. Und andererseits muss man sagen: Das war politisch total naiv. Weil sich nämlich offenbar niemand außerhalb einer bestimmten Bubble dafür interessiert. Viele Leute wollen einfach, dass sie in Ruhe leben können, „die Migranten“ sie in Ruhe lassen, dass ihnen nichts vorgeschrieben wird und dass es so weitergeht wie bisher. Der Versuch, eine nicht nachhaltige Lebensweise abzusichern. Das ist das, was gerade passiert und politisch offenbar am besten funktioniert.“

Das heißt auch: Das grüne Kernthema hat nicht die Emotionalität geweckt, die zum Beispiel das Erfolgsthema Migration bei den Leuten ausgelöst hat.

Fred Luks: „Der Klimawandel ist nicht emotionalisiert worden. Andererseits: Die Hurricanes, die Wetterextreme, die Verwüstung, die Murenabgänge – das sehen die Leute ja. Da frage ich mich: ,Wie jetzt? Das lässt euch alles kalt?‘ Vielleicht hat die Klimapolitik da ein ähnliches Problem wie die Verteilungspolitik. Die ist im Moment auch nicht wahnsinnig gefragt. Das ist zumindest eine der Erklärungen für den Aufstieg der AfD in Deutschland: dass vielen Menschen Identitätsfragen im Moment wichtiger sind als andere Fragen. Kultur statt Ökonomie sozusagen.“

In der Debatte geht es darum, dass sich Linke wie Rechte kaum noch für Verteilungsgerechtigkeit engagieren, und sich stattdessen mit kulturelle Identitäten beschäftigen.

Fred Luks: „Genau. Und ich finde es interessant, wie der Klimawandel in diese Debatte nun herein passt. Oft wird ja gesagt: Die Sozis haben leider irgendwann aufgehört, Verteilungspolitik ernst zu nehmen, und deshalb beschäftigen sich die Linken nun vor allem mit Diversity, Gender, LGBT und so weiter.“

Ist das denn wirklich so?

Fred Luks: „Das ist die Frage. Die Diskussion behauptet ja implizit, man würde entweder Verteilungspolitik oder Identitätspolitik machen. Das ist natürlich totaler Bullshit. Warum sollen große Parteien wie die SPD, die Labour Party oder die SPÖ nicht gleichzeitig Kompetenz in Verteilungsfragen und beim Thema Diversity haben können? Aber es scheint ja so zu sein, dass Parteien Erfolg damit haben, ein vor allem emotionales Angebot zu machen. Die FPÖ macht das seit Jahren. Das Angebot lautet: Du bist Österreicher und deswegen bist du etwas wert. Punkt. Das ist eine starke Aussage. Andere Parteien haben meiner Meinung nach die Aufgabe, an eigenen Angeboten zu arbeiten, die ähnlich starke Aussagen treffen, ohne gleichzeitig große Teile der Gesellschaft damit auszuschließen. Auch beim Klimawandel.“

Welche Rolle spielen Ausgeschlossene in der Politik?

Fred Luks: „Eine Große. Denn die letzten dreißig Jahre der Modernisierung haben an vielen Stellen Verlierer produziert. Auch die meritokratische Forderung, Leistung müsse sich lohnen, wird immer Verlierer produzieren – weil eben nicht jeder leistet und auch nicht jeder leisten kann. Aber es gibt nicht nur ökonomische Verlierer, sondern auch kulturelle. Der englische Jouralist David Goodhart macht das am Beispiel Großbritanniens fest. Er unterscheidet zwischen zwei großen Gruppen. Die einen sind die Somewheres, die anderen die Anywheres. Die Somewheres sind regional verankert, oft nicht so gut ausgebildet und haben relativ traditionelle Werte. Die Anywheres auf der anderen Seite sind gut ausgebildet und mobil. Und Goodhart sagt: Es waren in den letzten dreißig Jahren in England immer die gut ausgebildeten, mobilen, weltoffenen Leute, die die Politik gemacht haben. Die anderen haben kaum Politik gemacht, auch wenn sie nicht zwingend ökonomische Verlierer sind. Die erkennen inzwischen ihr Land nicht wieder, schreibt Goodhart. Und das sind die Leute, die letztlich für den Brexit gestimmt haben. Für diese Menschen muss man Antworten finden, ohne in den „falschen Diskurs“ zu geraten.“

Der falsche Diskus, das klingt gefährlich. Wo beginnt der?

Fred Luks: „Schwer zu sagen. Jedenfalls muss man versuchen, Antworten zu finden, die nicht autoritär sind und nicht antipluralistisch. Das Problem ist, dass Populisten vor allem mit Antipluralismus erfolgreich sind, also mit der Unterscheidung zwischen Wir und Die, mit dem Ziehen von Grenzen in alle möglichen Richtungen.“

Viele kritisieren, im deutschen wie im österreichischen Wahlkampf wären ökologische Nachhaltigkeit, Digitalisierung und Bildung als Themen zu kurz gekommen. Jetzt, wo man weiß, welche Themen im Wahlkampf offenbar funktioniert haben und welche nicht, muss man sich schon fragen, wie man zum Beispiel Digitalisierung erfolgreich zum Thema hätte machen sollen, oder nicht?

Fred Luks: „Ich denke da zum Beispiel an den Umgang mit Daten und die Frage, wie er politisch reguliert wird. Wir sind in dieser völlig irren Situation, mit Google, Facebook, Amazon, Apple und Microsoft fünf Konzerne zu haben, die quasi all unsere Daten besitzen. Und gleichzeitig sind wir meilenweit davon entfernt, da eine funktionierende Kontrolle zu etablieren. Da müsste man ja längst aufspringen und sagen: Das ist total gefährlich!“

Ist das nicht beim Klimawandel ganz ähnlich? Die Gefahren sind bekannt. Für viele ist eine Katastrophe absehbar. Mobilisiert wird dadurch trotzdem kaum jemand.

Fred Luks: „Ja. Guter Punkt.“

Die Klimadebatte wird von Menschen geführt, die weiterhin gerne fliegen. Und genau so, wird vielleicht die Netzneutralitätsdebatte von Leuten geführt, die sehr gerne einen Datentarif nutzen, bei dem sie für das Datenvolumen, das sie für ihren Musik-Streaming Dienst verwenden, weniger zahlen, als für die übrigen Daten. Sind die Leute bei diesen großen Debatten einfach zu bigott, um sie zu führen?

Fred Luks: „Es gibt sicher so etwas wie eine große Verkennung. Und zwar nicht, weil die Leute zu blöd sind. Alle wissen, dass Fliegen schlecht fürs Klima ist, und dass man seine Daten freiwillig preisgibt. Aber es passiert trotzdem nichts.“

Wissen allein bewirkt wohl keine Verhaltensänderung.

Fred Luks: „Eh. Es ist schon irre, wie sehr Wissen und Verhalten auseinander driften. Ich kenne Nachhaltigkeitsforscher, die haben eine Senator-Card von der Lufthansa. Klassische Antwort darauf ist dann: Der Kapitalismus ist halt voller Widersprüche – nächste Frage…“

Reden wir mal über Ihr nächstes Buch. Das erscheint im Januar 2018 und heißt „Ausnahmezustand“. Sie provozieren schon gern, oder?

Fred Luks: „Ja. Falls der Buchtitel überhaupt provokativ ist: Ich glaube einfach, dass Zuspitzungen in der derzeitigen Situation erkenntnisfördernd und produktiv sein können.“

Es geht im Buch um ein A bis Z der Weltrettung. Der erste Buchstabe ist A für Ausnahmezustand. Was ist Ausnahmezustand?

Fred Luks: „Es gibt da drei verschiedene Arten. Es gibt Leute, die sagen, es herrsche in der Moderne immer Ausnahmezustand, es sei immer Krise. Demnach bedeutet Ausnahmezustand eigentlich gar nichts. Dann gibt es Ausnahmezustand im Staatsrecht – bei dem „bösen Juristen“ Carl Schmitt ist das ein Schlüsselbegriff. Und dann gibt als dritte Art die Situation, die ich beschreibe: Wenn mir vor fünf Jahren jemand gesagt hätte, dass jemand wie Donald Trump US-Präsident wird, dass es zum Brexit und zu lauter anderen verblüffenden Ereignissen kommt, und das in Kombination mit demographischem Wandel, Digitalisierung, und Klimawandel, dann hätte ich das kaum geglaubt. Und das ist für mich ein Ausnahmezustand. Ich glaube nicht, dass Ausnahmezustand der neue Normalzustand ist, sondern eben eine wirkliche Ausnahmesituation. Der Politikwissenschaftler Ulrich Brand nennt das Multiple Krise. Ich suche dabei aber auch nach Aspekten, die optimistisch stimmen können. Mir reicht es nämlich nicht, zu sagen, dass alles scheiße ist.“

Wie hängt das erste Kapitel des Buchs, A wie Ausnahmezustand, mit dem zweiten Kapitel, B wie Bequemlichkeit, zu tun?

Fred Luks: „Bequemlichkeit verhindert, dass sich etwas verändert, und sorgt dafür, dass alles so bleibt, wie es ist. Und dann gibt es die intellektuelle Bequemlichkeit, nicht mit Leuten aus anderen Bubbles zu reden und sich auf andere Positionen einzulassen.“

Das dritte Kapitel heißt C wie Clusterfuck. Was ist das?

Fred Luks: „Das ist ein kurzes Kapitel, da der Begriff Clusterfuck sehr nah am Begriff des Ausnahmezustands ist. Aber ich mag den Begriff. Er kommt im Film „Burn After Reading“ von den Coen Brothers vor. Da bringen sich alle gegenseitig um und der Typ vom CIA sagt am Ende „Jesus, what a clusterfuck.“ Ich finde den Begriff für viele Situationen einfach sehr passend. Wenn ich mir zum Beispiel Großbritannien nach dem Brexit ansehe. Die bekommen die Verarbeitung des eigenen politischen Entschlusses momentan wirklich nicht auf die Reihe. Das ist schon überraschend. Ich mein‘: Great Britain!“

Das klingt aber auch nach Schwarzmalerei. Sowas wirft man immer Populisten vor. Sind Sie etwa Populist?

Fred Luks: „Das haben mir die Leute schon bei meinem letzten Buch vorgeworfen. Ich bin aber kein Populist. Ich finde Pessimismus einfach analytisch sehr hilfreich – allerdings nur dann, wenn er nicht einfach beim Ausmalen von pessimistischen Szenarien stehenbleibt. Der französische Philosoph Jean-Pierre Dupuy nennt das Enlightened Doomsaying – aufgeklärter Katastrophismus. Dabei zieht man Schlüsse aus einer ziemlich negativen Zukunftsvision.“

An welcher Stelle steuern wir am schnellsten auf Clusterfuck zu?

Fred Luks: „Ich würde da den Klimawandel und den Missbrauch von Big Data als erstes nennen. Man kennt das aus fast jedem Science Fiction Film. Die Ressourcen werden knapp – und alle fallen übereinander her. Wenn sich der Klimawandel zuspitzt, werden selbst Großstädte wie Wien irgendwann zur tödlichen Falle. Angenommen, hier gäbe es drei Tage am Stück keinen Strom – dann würde Anarchie herrschen. Da fehlt es völlig an einer Resilienz der Systeme. Ivan Krastev, ein bulgarischer Politikwissenschaftler hat ein sehr interessantes Buch geschrieben: „Europadämmerung“. Darin beschreibt er, dass Sachen geschehen, von denen wir vorher sicher sind, dass sie nicht geschehen können. Der Zusammenbruch der Sowjetunion zum Beispiel. Da haben die Geheimdienste noch ein Jahr vor der Auflösung gesagt, dieser Staat könne nicht einfach kollabieren. Sowas gibt‘s. Und sowas wird häufiger. Man wacht morgens auf, hört Ö1, und Trump hat über Nacht eine Wahl gewonnen.“

Und wie verhindert man nun diesen Clusterfuck? Was müssen wir tun?

Fred Luks: „Ich glaube, dass man durch die Art und Weise, wie über ein Thema geredet wird, viel machen kann. Dass man die richtigen Narrative und Frames finden muss, sagt natürlich eh jeder. Aber es stimmt. Ich stelle mir gerne die Neujahrsansprache einer Präsidentin vor, die sagt: ,Leute, ich habe mich mal mit meinen ökonomischen Beratern zusammengetan, und wir sind zu folgendem Schluss gekommen: Wirtschaftlich sind wir vollkommen auf dem falschen Dampfer. Glauben Sie nicht, dass ein steigendes Monatsgehalt sie dauerhaft glücklicher macht.‘ Das würde ich spannend finden, ohne es naiv zu überschätzen. Man kann durchaus Anstöße geben, Entwicklungen zu hinterfragen und umzudenken. Da ist Sprache extrem wirkmächtig. Schließlich besteht genau darin ja auch die große Gefahr populistischer Parteien.“